摘录：陈琳菲 审核：承泽恩

德国在职业教育方面所取得的成就举世瞩目，中国政府正在加快教育改革的步伐，其中职业教育被提到前所未有的高度，中国能向德国学习些什么？近日，在中国国际人才交流与开发研究会主办的“2014国际职业技能培训项目展示与对接会”期间，中国经济网教育频道对德国Commax公司总经理盖思安先生（Christian Geissler）进行了专访，倾听了他对德国及欧盟国家的职业教育发展趋势，及中国开展职业教育培训的看法。

9月17日，2014年国际职业技能培训项目展示与对接会在北京友谊宾馆举行。

以下为访谈内容：

中经教育：我们今天非常高兴能有机会与盖思安先生对话，他是德国咨询集团Commax的总经理，我们能否先请您介绍下Commax？

盖思安：首先感谢你们的邀请，我也很乐意向你们介绍Commax。这是一家专门致力于管理培训的咨询公司，一方面培训销售方面的人才，另一方面培训企业领袖，既有管理者也有雇员的层面，直至最高端的培训。

中经教育：公司是以德国慕尼黑为基地的，那它是否在更广的范围开展业务？

盖思安：我们业务展开的地域很广，以慕尼黑为公司基地，但在全欧洲开展业务，因为客户的需求很大，公司现有50多名管理培训讲师，使用六种语言。

中经教育：目前贵公司是否在中国有分支机构或开展业务？

盖思安：我们在尝试开展中国业务，这也是我为何会来这里出席会议的原因，在此我们进行了广泛的接触，建立联系网络。现在正在做的一件事就是成立了一个新机构CGMA，即中德管理学院。学院开始进入中国市场，但这个进入是指把中国的高层管理人员带到德国去，在那里给予他们社会文化方面的管理培训，让他们在那样的环境下了解德国乃至欧洲的文化，了解德国的企业领导力与管理技巧，听取他们的反馈。我们的目标集中在高层管理人员身上，他们的公司与德国或欧洲其他地方有业务往来，有投资或有产品进入这个市场。

中经教育：我认为这是非常有需求的，因为很多中国公司都在走出去，走向海外。更进一步说，你们是否在寻求开展关于整个欧洲的项目？

盖思安：如果推出那样一个设想可能不太现实，我们的项目对于中国市场来说只是一个很小的构想。我们获得了中国国际商会的支持，他们正在推动这个项目。我们也得到了中国驻德国大使的大力支持，是他鼓励我到这里来参这个会，这是一个大的构想，我们应该进行合作。从政治层面来说两国间有很好的合作，我们看到德国总理默克尔和你们的主席间互访频繁，我们公司也愿意从提供高级管理人员培训的层面上支持两国间的合作。

中经教育：我刚才听到您在演讲中对包括德国在内的欧洲职业教育现状给出了很好的分析，您能否对欧洲一体化之下，包括德国统一后，职业教育发生的变化介绍一下？德国统一后，两种不同的教育制度碰到一起，职业教育是否也遇到了一些问题？

盖思安：我认为两德统一后一些问题立即得到了解决，因为我们花费了巨大的开支去弥合这个方面。因为我们有非常出色的就业人群，在前东德地区就业率比较低一些，但是教育体系实际运行正常。我们现在必须在这个领域使教育机构制度现代化，这方面企业应该给予更多的影响，而不是靠国家。我们知道与中国相比德国是很小的，如果我们在教育上做出太多的规划，可能未必有利于未来。

中经教育：在欧洲国家我们注意到，有很多来自前东欧地区国家的人在打工，主要是从事一些低端的工作，如做建筑工人。那么欧盟国家现在如何使有传统的职业教育来面对这些外来务工人员？

盖思安：首先非常重要的是使外来务工人员融入当地社会，使他们不感觉被孤立，他们不是只讲自己语言，吃自己习惯饮食的少数族群，必须让他们融入进来。而我们可以把他们融入当地的学校，融入我们的职业教育体系，这很重要。我们发现来自东部欧洲的，技能不高的人员大多在做低端的工作，比如清洁房屋，因为现在很难找到德国人，特别是那些拥有学位的人去做清洁工作。但与此同时，我们也发现有很多来自前东欧地区的人有很高的素质，他们在从事着要求高素质的职业，他们能够有很好的职业生涯。

中经教育：这些外来务工人员是否希望通过职业教育来提升自己的技能？

盖思安：是的，他们希望提升自己，而唯一的问题是他们是否能得到这样的机会。要想接受职业教育，你首先得有工作，有很好的工作，这需要有能力和动力，这些要靠自我技能。如果他们的自我技能得以被发现，许多企业都乐意让这些来自东欧国家的雇员在职业生涯中得到提升。

中经教育：我们知道，近年来有很多来自中国的学生在德国学习，他们在不同类型的教育机构中学习，如研究型大学、学院、培训学校等，您如何评价这些中国学生？

盖思安：我们非常喜欢他们。在德国，中国学生很受欢迎，我们认识到他们很用功，专注于学习，但有时显得比较谨慎。但如果回想我头次到中国时，也是一样非常小心，我想这是一样的。他们非常友好，如果你到大学里去，问那里的教授，参加各种研讨会，你会发现中国学生都很用功与专注。总的来说，我们非常喜欢中国学生，欢迎更多的中国学生，包括欢迎中国人进入德国的劳动力市场。

中经教育：在德国学习对中国学生来说最大的困难是什么？您可否给他们一些建议？

盖思安：我不知道我是否是给他们建议的最好人选，但我想对他们来说最大的挑战是文化差异，中德之间，德国与亚洲之间的差异。例如，在谈话时是开诚布公还是客客气气，就是如何做出反应也是有很大文化上的差别。在德国讨论时，人们如果喜欢就会说“太好了”，不喜欢就会说“胡扯”。而中国人则会小心翼翼。因此，中国年轻学生必须学会更好地融入，在做出反应时可以说，“我没弄明白这是怎么回事，”“你要传达的真实信息是什么？”弄清楚他或她要传递什么样的信息。我想那是在开始时最重要的事情。你要问我还有什么建议，我想说中国学生应学会融入，不要等待，要坦诚、直接，与德国人，以及同样在德国学习的意大利人，来自其他欧洲国家及非洲的人融为一体，这样做任何事就会更加容易。

中经教育：通常中国人会认为德国人比较保守和自律，那么中国学生应该怎样去与当地人接触，您有什么建议？

盖思安：我认为大学是最容易展开接触的地方，因为除了学习之外，那里有大量的小组讨论、研讨会等。还有语言也是非常重要的，能讲很好的英语或德语很有必要，会有助于融入当地社会。

中经教育：您刚才提到，由于近年经济危机，欧洲的失业率是很高的，特别是在一些次发达的国家像西班牙、希腊，年轻人找工作很困难，在这样的大环境下，您认为职业教育能发挥怎样的作用？

盖思安：职业教育将起重要作用。如果能把年轻人带入到职业教育培训之中，他们将会有自己努力的目标，可以建立前进的动力，培养起责任感，由此教育是这些低成长率国家青年人成功的关键。但要想提供职业教育课程，你要有就业，他们可以去哪儿专注于工作，并使职业教育与之并行？因此，我们在欧洲要为年轻人争取工作机会，这样才能给他们带来职业培训的机会，而教育是成功的关键。

中经教育：在整个欧洲中德国的失业率最低，它在为失业青年提供职业教育培训方面有何困难之处？

盖思安：我们也有失业青年，但对他们来说有各自不同的原因。他们中的多数缺乏去工作的动力，因为德国提供广泛的社会保障，如果你不想工作，社会保障机制会提供帮助。我认为这是个错误的导向，因为假如能有人提供福利我为什么还要工作？这造成了一些青年决定不去工作，不参加学徒制。当前我们的学徒制提供了很多开放的工作机会，这样这些青年就可以加入其中。从9月开始，全德国将为尚未就业的人提供1.5万个学徒工作机会。

中经教育：刚才您在演讲中提到，在当今的就业市场上，出现了全球化、生产自动化和信息化的趋势，那您认为职业教育将如何应对这些挑战？

盖思安：对于职业教育来说，最大的挑战在不断变化，职业教育的课程不应停滞不前，而应该不断自我发展。所以我们要为其找到新技术，如在线学习（e-learning）技术，通过应用新技术来吸引年轻人进入这些课程。青年所希望的往往不是坐下来听老师讲课然后记下笔记，他们希望玩游戏，他们都有移动终端，如果能通过在线学习来代替游戏将有很好的前景，这样他们从三年学习时间的一开始就使用移动技术，我们就可以整合学习进程，移动领域可以实现职业教育培训的改进，使之现代化。

中经教育：德国具有世界上最好的学徒制度，而传统上我们还是会把学徒制与工匠制度，特别是与制造业联系在一起。而当今信息化已经变得普遍，在这样的情况下，是否年轻人不再愿意学习传统技艺了？

盖思安：是的，想要学习传统职业的人少了，这确确实实对德国就业市场是一个挑战，所以我们必须改进传统职业，使之现代化，包括提升工作场所。另一方面我们也在与其他欧洲国家进行一体化，因此可以开放传统行业的就业市场，例如面向来自东欧的青年人，我们必须支持一体化的进程，学习语言，了解文化，这样才能在未来成功。

中经教育：我想很多中国的官员大概都向您提到了，近一年来中国政府推出了一系列的政策，来鼓励发展职业教育，他们也非常赞赏德国的“双元教育制度”，您认为中国的教育机构应该如何向德国同行学习？

盖思安：我认为你们可以向德国同行学习，但必须有所区别，因为中国是一个完全不同的国家，有着不同的社会、历史和文化，你们可以选取那些对中国市场有帮助的部分，来尝试采用它们。德国的体系运行的如此之好，吸引了世界的注意，一个是其组织得非常好，另一个是它有这样做的传统。我提到自1969年起我们就制定了这个制度，它有长时间的传统，迄今为止它非常成功是由于在德国每个年轻人都了解这个制度，他们的父母了解这个制度，祖父母也了解这个制度。我们运行在这样的体系之中。这对中国来说将是个大的挑战，它需要构建职业培训、学徒项目课程，要有长远的考量，来建立起这样的传统。我了解你们的国家对传统的东西很熟悉，有很强的意识，你们知道自己也有类似的传统。现在需要花一些时间来感受第一手的经验，也许有时会有反对的声音，认为某些“不是我们所需要的”，要逐步走上轨道可能要花上五到十年的时间，你们就能建立起这样的制度。

中经教育：您知道在中国的大城市里，家长特别希望子女能够进入研究型大学学习，由于子女少，都希望他们能通过升入大学而不是职业学校最终找到高收入的工作，您怎样看待这样的观念？

盖思安：这确实有着强烈的诱因，其实在德国也有同样的情况，也有追求高学历的趋势，以此来变得更成功，有更多的钱，和更高的社会地位。在德国我们可以通过（欧洲）一体化来解决这个矛盾，有那些来自欧洲其他国家的青年人，除去那些低收入的欧洲国家外，像东欧国家的家庭和青年人就可以解决这个问题，如果把他们融合进来就可以解决这个问题。但这种办法不适合解决中国的问题，因为工业的高增长，你们需要大量受过专门训练的人群，但是你们也有那些从农村出来的孩子，从西部来的青年，把他们融入进来，然后在中心城市为他们提供专门的课程，职业学校可以强化这方面的进程。就我对中国的了解，这里有着同样的机会完成职业教育的一体化进程，如果你们国家可以开启这样的一体化进程，就可以把他们吸引到传统的职业上来。

中经教育：在德国职业教育对服务行业能够发挥什么样的作用？

盖思安：有着很大的作用。由于服务部门是一个高度综合的行业，同时又是一个要求高度技艺的行业，如你能在服务中做什么。因此，我们在服务业的职业培训量非常之大，例如在酒店业，在餐饮业，在商场也是同样。比如你到商店去买手机，他们都是经过大量培训的，尽管那里的人员流动是如此之大。

中经教育：最后还是想问下关于中国学生的问题，我知道许多中国青年人都想找到机会去德国学习，您认为他们如果在德国学习数年后发展前景如何？

盖思安：你是指他们留在德国，还是仅仅在那里学习？

中经教育：如果他们留在德国，他们能找到哪些工作？

盖思安：就像我刚才说的，在德国我们欢迎中国学生，因为他们不但友好、乐于助人，而且很聪明，因此在那些有国际学生的研究型大学里都有中国学生，他们有很好的声誉。在德国我们有顶级的大学，在慕尼黑就有两所顶级的大学，所以我们对录取中国学生感兴趣。如果中国学生想留在德国，我想对他们很重要的是在学习期间要到德国公司去实习，去与公司的人力资源经理接触，包括公司的领导人。他们会高兴有才能的男女中国青年到公司里工作。因为许多德国公司也要进入中国市场，如果有中国人在公司里是很有帮助的，他们也会有机会得到提升。

中经教育：假设中国学生希望在学成之后回国发展，学习什么样的专业对他们更实用？

盖思安：我觉得技术类的职业，学习科技方面的专业很有用。就我所知的中国市场，因为你们国家的工业在发展，像汽车制造业、电子业，那会非常有用，他们可在德国学到很多知识。但是学经济学、金融学也会很有用，要看具体情况。总而言之，以中国市场的情况来说，工业技术方面的专业学习都会非常实用。

中经教育：以您的观点，在职业教育中应该如何定义“人才”？在中国通常人们提到人才都会想到研究人员、科学家，那些非常出色的经理，而职业教育是非常广泛的概念，那“人才”应指什么？

盖思安：这个概念应该是指培养驱动力。年轻人要成为人才你需要具有不同的技能，但是最重要的是你应该有内在的动力，内心告诉自己“我需要成长”，这样我们才能谈论什么是人才，不用说他需要有技能，有文凭，接受过教育，但也要有内在的驱动力。人才应该是自我提升，有动力，这样才可称之为人才。

（信息来源：中国经济网）